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Compte rendu de la séance du 24/09/03

Invité : Olivier Schwartz, sociologue, professeur à l’Université de Paris-V, 
auteur notamment du Monde privé des ouvriers, PUF, 2002.

Présents: Lambert Dousson; Christophe Angebault; Emmanuel Chanial; Gaël Tijou (rapporteur); Hélène Merlin-Kajamn; Séverine Chauvel; Marc Le Monnier; Denis Sigal; Marion Mas ; Charlotte Taïeb; Ivan Gros; Diane Huyez; Soumiya Abbassi ; Emmanuel Etienne ; Maryse Vassevière ; Jacques Vassevière ; Alice Ekman ; Sarah Clément ; Paulin Ismard ; Sylvain Prudhomme ; Judith Sarfati-Lanter.

La séance prend la forme d’un entretien.

La crise du travail (domination, permissivité)
Hélène Merlin-Kajman : Nous sommes très heureux de vous accueillir, Olivier Schwartz, d’autant que cela faisait longtemps que nous désirions vous inviter. En effet, vous vous faite une recherche sur le travail des chauffeurs de bus de la RATP et sur l’appréhension qu’ils s’en font. Nous avions pensé que leur expérience pouvait nous aider dans réflexion concernant le rapport entre éducation, autorité et civilité. Là-dessus, entre temps, il y a eu les mouvements sociaux du printemps dernier, qui nous ont donné une nouvelle raison de vous inviter. En effet, nous avons eu des discussions, à l’Observatoire, concernant l’opportunité pour nous de prendre position ou même seulement de consacrer des séances à discuter de ce qui se passait : y avait-il un point d’intersection entre ces mouvements sociaux et notre association ? Ce n’était pas évident. Or  dans un entretien paru dans Le Monde du 23 juin 2003 où l’on vous interroge, à ce propos, ainsi qu’Yves Clot, psychologue du travail, vous évoquez la nouvelle pénibilité du travail comme l’un des facteurs déterminants dans l’attachement des fonctionnaires, agents de la RATP mais aussi enseignants, aux régimes de retraite de la fonction publique. Celui-ci serait vécu comme une compensation de conditions de travail de plus en plus difficiles. Et les formes que prendrait cette nouvelle pénibilité seraient non pas tant les agressions caractérisées que « tout ce qui a trait au contact avec le public », les « situations banales et quotidiennes » auxquelles les agents de la RATP, en particulier les chauffeurs de bus de la banlieue parisienne, sont exposés, et qui se définissent par « un degré très élevé d’ignorance et d’impersonnalité ». 
Cette description d’une sociabilité mise à mal et facteur de souffrance pour les fonctionnaires rencontrait en somme nos questions, puisque ce qui a motivé à nos yeux la création de l’Observatoire de l’éducation concerne la double crise de la civilité et de l’éducation, problème dont nous essayons de pointer le caractère politique. Donc, première question : aujourd’hui, avec le recul, est-ce que vous faites toujours le même diagnostic concernant les causes de l’attachement des fonctionnaires à leur régime de retraite ?

Olivier Schwartz : Absolument. Mais on peut aller plus loin dans l’analyse. Aujourd’hui, les tensions fréquentes entre employés des services publics et le public, aussi bien à l’école que dans les transports ou les administrations, font l’objet de deux lectures opposées.
La première incrimine la permissivité croissante de nos sociétés, et le fait que les individus veulent être traités partout comme des clients. Elle réagit notamment à ce qui a été en somme la position de Claude Allègre, avec son mot d’ordre « l’élève au centre », où l’on incrimine au contraire les services : leurs usagers seraient des clients maltraités. Cette première lecture refuse la solution qui consiste à vouloir simplement mieux satisfaire l’usager, offrir une meilleure qualité de service, et insiste au contraire sur le fait que la permissivité de la société rend les individus de plus en plus exigeants, revendicatifs, n’acceptant plus les limites, l’interdit.
La seconde lecture, celles des sociologues des classes populaires (P. Bourdieu, F. Dubet, les tourainiens), considère quant à elle, que si les relations sont de plus en plus difficiles dans les transports, écoles, c’est que de plus en plus de groupes sociaux sont dans des situations de précarité, de vulnérabilité.
Ces deux lectures ne sont pas tenues par les mêmes personnes, mais en fait, il faut considérer qu’elles sont vraies toutes les deux : notre société est permissive, et la domination sociale y est forte. La crise de la civilité est alors à lire dans les deux directions : c’est une spécificité historique de notre société d’avoir élevé conjointement à un tel niveau permissivité et domination. Aujourd’hui par exemple, le sens de l’école s’est nettement affaibli, et le passage en classe supérieure est considéré comme un droit par les familles ; ceci marque l’intolérance croissante face à l’interdit et à la domination, mais aussi le fait que les familles ont conscience de la relégation sociale impliquée par le fait de ne pas pouvoir faire de [longues] études.

H. M-K : Mais les comportements agressifs sont transversaux à toutes les couches sociales, ce qui obscurcit la question de la domination. On peut même penser que la permissivité empêche les groupes dominés de devenir acteurs, sujets politiques en mesure de revendiquer des droits politiques eet économiques.

Lambert Dousson: A propos de cette question de la transversalité, les chauffeurs de bus rencontrent-ils le même malaise dans les quartiers favorisés et dans les quartiers défavorisés ?

O.S. : Je ne voulais pas donner l’impression que je pensais à une claire division de la société entre dominés et dominants, et la question de la transversalité est en effet importante. La société française, en devenant permissive, est également devenue hautement oppressive. Le monde du travail, de l’emploi est marqué d’une vulnérabilité de masse, d’une pression de plus en plus forte sur les salariés. L’insécurité, la domination, qui n’étaient auparavant que le lot des classes populaires, s’est largement répandue dans les classes moyennes, et parallèlement, une permissivité qui auparavant n’existait que dans les classes supérieures est descendue vers le bas. C’est ce qui explique la transversalité des comportements incivils et leur caractère inédit.
 Pour les chauffeurs de bus, ils ne souffrent pas uniquement du comportement des jeunes de cités. Ils souffrent de beaucoup d’autres comportements, socialement partagés, dont le terme d’incivilité ne rend pas compte : notamment de l’indifférence, attitude maintenant habituelle dans un espace public, marquée par exemple par l’utilisation du téléphone portable, même en montant dans le bus, par la non présentation du titre de transport… Bien sûr, les chauffeurs de bus reproduisent eux-mêmes, à l’occasion, les mêmes comportements, comme le signalent, dans les dépôts de bus, des petites affiches de la hiérarchie indiquant que des usagers se sont plaints de ce que les conducteurs téléphonaient au portable pendant qu’ils conduisaient. Mais ils ont l’impression que, littéralement, les gens ne les voient pas.
 Ce qui, en revanche, apparaît comme socialement différent, ce sont les formes que prennent les comportements dont se plaignent les conducteurs. Alors que les jeunes de banlieue reprocheront aux chauffeurs de « se mêler de ce qui ne les regarde pas » s’ils exigent, par exemple, un titre de transport, les populations des quartiers résidentiels leur reprocheront de ne pas en faire assez (retard, bus garé trop loin du trottoir…).

H. M-K : Il est surprenant de relever que les jeunes de banlieue ne souffrent pas, eux, de l’indifférence, mais semblent, en somme, en réclamer davantage.

Ivan Gros : Quelles sont les causes de ces types de comportements ? Est-ce le règne de la technologie comme la généralisation du portable semble l’indiquer ?

O.S. : On ne peut ignorer cet aspect : une société hautement développée qui met à la disposition des individus de plus en plus de biens pour satisfaire leurs désirs les induit à élever leur niveau d’aspirations et d’ambitions. A ceci s’ajoute ce que Tocqueville et Dumont avaient bien vu : l’exigence d’égalité, remplaçant le modèle du « chacun à sa place », introduit une perspective d’élimination continue de la différence. Si on ajoute à cela l’enrichissement collectif massif de l’après-guerre, on constate nécessairement un glissement des valeurs.
 Notre société relève à la fois des analyses de Tocqueville et de Marx, que l’histoire des idées oppose : à l’accroissement de la permissivité se joint un accroissement de l’oppression.

Maryse Vassevière : Cette analyse me paraît très éclairante. Cependant, même s’il est vrai que les limites de l’oppression et de la domination sociale sont plus floues aujourd’hui, et que les classes moyennes sont elles aussi touchées, les effets de la permissivité restent plus porteurs d’oppression dans les couches populaires que dans les couches favorisées.

Charlotte Taïeb : D’autant plus que, quand un élève passe dans la classe supérieure sans avoir le niveau, il sera plus vite éjecté par le système. Et cela a un effet anesthésiant sur lui.

O.S. : Il faudrait en effet moduler. Mais on constate un phénomène inédit, qui est une vulnérabilité de masse dans les classes moyennes, notamment quand elles travaillent dans le privé : et c’est une clé pour comprendre la montée de la permissivité. Mais il y a encore une autre conséquence : c’est que la famille est de plus en plus considérée comme le seul espace qui protège l’individu. Plus l’oppression se fait sentir, plus les familles apparaissent comme le seul lieu qui protège de la dureté du monde. Ce repli sur la sphère privée protectrice de la famille est massif dans les classes moyennes. Dans les années 60, la famille était très oppressive dans tous les milieux. Le travail était au contraire un moyen d’échapper à cette oppression. Aujourd’hui la situation est inversée. Ceci peut expliquer le refus massif d’une génération d’entrer dans le monde du travail, d’échapper à celui-ci en voulant devenir artiste, vivre de la musique, du sport…
Si on veut reposer le problème de l’autorité, des limites, il faut parallèlement sécuriser les individus, les salariés dans le monde de l’emploi. Sans cela, la famille s’érige en haut lieu de la réparation, du cocooning, de la permissivité.

H. M-K : On pourrait même ajouter que moins notre société est capable de proposer de perspectives d’avenir collectif, plus les enfants sont investis comme les seuls projets qui nous restent. Ils représentent pour les adultes une espèce de futur antérieur : ils sont ce qu’il nous reste d’avenir, maintenus dans une sorte d’utopie d’avenir qui n’aura pas lieu, puisque le monde est dur. Aussi, il n’y a pas que la famille qui crée cette bulle : même à l’école, à l’université, tout est fait pour préserver, protéger les élèves, les étudiants : l’éducation, en ce sens, se « privatise » entièrement. Mais on fabrique ainsi des individus d’une très grande fragilité : des subjectivités mal sécurisées, ou alors de façon tellement close, illusoire, qu’elles se décomposent au contact de la réalité, ne sont pas capables de résister à des conditions de travail parallèlement fondées sur une nouvelle insécurité hiérarchique, un flou angoissant des fonctions, comme le montrent Luc Boltanski et Eve Chiapello dans Le nouvel esprit du capitalisme.

Séverine Chauvel : En rapport avec cette question de la vulnérabilité des jeunes générations, comment agir au sein de l’école compte tenu de cette permissivité qui a été une sorte d’abandon ? Comment déplacer les rapports à l’école ?

O.S : Je n’ai pas de solution, mais j’ai envie de répondre : ZEP, ZEP, ZEP. Car une des solutions passerait certainement par des structures plus petites, des classes moins chargées. Certes, la question des moyens ne règle pas tout. Mais comment faire face si on ne change pas très vite le cadre dans lequel travaillent les élèves ? Il est plus facile de dire à des élèves « ça ne se discute pas » face à des petits effectifs et au sein d’équipes au sens fort. Car il faut en effet restaurer l’autorité, pouvoir dire sans hésiter « ça ne se discute pas », à condition toutefois que certaines choses se discutent au contraire. L’autorité sans négociation possible à côté, c’est invivable. Ce n’est donc pas qu’une question de moyens, mais aussi de structures et de modes de fonctionnement.

I.G. : On ne prend pas le bus comme on prendrait un taxi-brousse au Sénégal. Est-ce que les questions relatives à la « différence culturelle », souvent évoquée sur le mode de la confrontation, infléchit l’analyse sociologique ?

O.S. : Vous soulevez là une question très débattue dans les sciences sociales ? Il est parfois délicat de distinguer ce qui relève de l’appartenance culturelle et ce qui relève de la domination sociale. Ainsi la virilité dure des garçons de cité peut être regardée sous un éclairage ethnico-culturel, ou bien elle peut être considérée comme la seule forme de valorisation possible pour des jeunes à faible capital scolaire.

Civilité, sociabilité, indifférence
L.D.: Quels dispositifs la RATP a-t-elle mis en place pour remédier aux problèmes exposés plus haut ? Les conducteurs de métro disposent d’une cellule de psychologues en cas d’agression ; dans le même temps, la pratique de la médiation se généralise. Mais s’agit-il là d’une réelle volonté de rétablir de la civilité ou bien d’une stratégie marketing ?

O.S. : Jusqu’à présent, la RATP préconisait le « profil bas » : c’est la solution à moindre coût pour faire passer les bus partout. Mais elle redéfinit en ce moment sa politique, et se demande comment rétablir l’autorité de ses chauffeurs de bus, d’une part parce que le malaise de ceux-ci est profond, d’autre part parce que la fraude est telle que la RATP est dans la ligne de mire du Syndicat des Transports d’Ile-de-France.
 La volonté de la RATP de pacifier toutes formes de tensions, de rétablir un garant des lieux est réelle ; mais les problèmes rencontrés par les chauffeurs de bus est un symptôme massif de l’impuissance de nos sociétés à respecter, et faire respecter, les règles.

Paulin Ismard : Les deux faces de l’Etat, sa face libérale et républicaine d’un côté, et l’Etat Providence de l’autre, sont tous deux en crise. Il me semble que le motif de la "civilité" est insuffisant à répondre à la diversification de l'espace commun. Il y a, selon moi, une disparition de l'espace commun politique qui ne peut trouver de solution que dans les institutions. L’égalité est indissociable de la fabrication d’un corps politique. Peut-on penser la civilité sans repenser les espaces communs, à commencer par celui, politique, universaliste, de la nation? En effet, la souffrance que vous analysez est celle des services publics, et semble donc bien en rapport avec une demande d"'état nation".

O.S. : Je respecte ce point de vue, mais je ne le partage pas. C’est l’idée selon laquelle l’issue, la voie de la reconstruction d’une civilité, repasse par la réaffirmation d’un jeu politique fort ; mais toute réaffirmation du besoin de politique passe par la réduction de l’insécurité du monde du travail ; aucun discours volontariste ne sera suffisant. La question économique est centrale. Dans une société où la vulnérabilité augmente, il est difficile de reposer la question du bien commun, de l’interdit, de la civilité, si on ne donne pas aux gens la possibilité de mieux maîtriser leur destin.

H. M-K : Mais il faut quand même faire quelque chose sans attendre. Etendre de manière importante les ZEP, lutter pour réduire la domination économique, n’est pas en notre pouvoir immédiat. Mais il faut reconstruire les conditions de possibilité de la lutte politique : d’où notre pari sur la possibilité pratique de réintroduire de la civilité. L’hypothèse de l’Observatoire serait qu’il ne devrait pas y avoir de simple face à face répulsif entre les familles permissives, réparatrices, et le monde du travail violent et oppressif. Il faut faire jouer les espaces interstitiels – les espaces publics, la rue. 

Soumiya Abbassi : L’indifférence va-t-elle de pair avec la violence ? Est-ce la manifestation d’une douleur commune ?

O.S. : Sans doute. Mais tous les espaces publics ne sont pas livrés à l’indifférence. Elle est seulement maximale entre gens qui ne se connaissent pas, dans le sens où nous ne disposons plus de formes, de signes qui nous permettent de reconnaître celui ou celle que nous ne connaissons pas. Il y a a contrario des espaces publics où les gens se connaissent, et où de la sociabilité se crée : autour de la machine à café dans les entreprises, par exemple. De même, les cités sont tout sauf des lieux d’anonymat : les relations de voisinage sont denses. En revanche, les relations entre la caissière et le client, le chauffeur de bus et l’usager impliquent un degré d’indifférence désormais normal dans notre société.
 Ce mouvement vers de plus en plus d’indifférence n’est sans doute pas irrémédiable, irréversible. La question de la vulnérabilité de l’individu dans nos sociétés est essentielle, mais vous avez raison de vouloir autonomiser la question de la civilité. Nous sommes d’accord, je crois, pour considérer que les batailles restauratrices sont vaines. Le travail que vous menez est un travail important parce qu’il attaque le politiquement correct, l’idéologie molle. Il est important, comme se le propose l’Observatoire de l’éducation, d’ouvrir un espace de réflexion sur la façon de faire bouger les pratiques.

L.D. : Tout de même ; la sociabilité dans l’espace public n’a pas totalement disparu. Contrairement à l’exemple du métro pris par D. Peyrat, la station RER des Halles à 9h n’est pas une jungle. Les gens se parlent et se sourient. Mais la civilité, c’est encore autre chose. C’est ce qui doit excéder le réseau de l’amitié ou de la familiarité. Il faut dire bonjour au chauffeur de bus même s’il est lui-même peu avenant. Comment distinguer la sociabilité de la civilité ? Peut-être en constatant la dissymétrie entre la civilité et l’incivilité : la civilité, c’est davantage que le simple contraire de l’incivilité.

O.S. : Ces distinctions sont en effet essentielles. Une crise de la civilité ne signifie pas qu’il n’y a plus de sociabilité. La civilité, quant à elle, commence là où l’interconnaissance s’arrête. Là, il faut des formes et des signes. Mais les formes elles-mêmes, dans la société post-moderne, ont été compromises. Avant, il s’agissait de respecter une hiérarchie souvent injuste, oppressive. Comment alors retrouver un sens des formes dans une société devenue égalitaire ? 

C. T. : Je ne suis pas tout à fait d’accord. L’interconnaissance n’entraîne pas nécessairement  la sociabilité. La sociabilité se construit plutôt autour d’intérêts communs. Il peut arriver, par exemple, qu’un ami avec qui je me trouve croise une personne qu’il connaît mais que, moi-même, je ne connais pas. Cette tierce personne sans aucune gêne peut s’adresser à mon ami sans prendre en compte ma présence.  Et pourtant il y a tout lieu de penser que nous avons un certain nombre de points  communs. Donc l’interconnaissance ne suffit pas à faire naître la sociabilité. Elle exige, selon moi, la défense d’intérêts en commun. Si le métro tombe en panne, par exemple, on va parler à son voisin. Pendant une grève des transports, on va monter dans la voiture de quelqu’un…

O.S. : En effet. La vitalité des associations, construites autour d’intérêts ou de cause commune, est un exemple de cette sociabilité-là. On retombe sur la question de l’indifférence. La civilité commencerait là où on s’intéresse à autrui malgré le fait même que lui et moi n’avons nul intérêt immédiat en commun, malgré le fait qu’autrui m’est personnellement indifférent.

Partis et syndicats
I.G. : Comment trouver les formes d’une lutte contre l’oppression, contre l’insécurité sociale ? La réponse est-elle dans le syndicalisme ?

O.S. : Ce n’est pas sûr, car l’effondrement du syndicalisme, le recul du vote se prêtent au même type de lecture. L’abstention, en milieu ouvrier, atteint 50%. La crise de la civilité s’accompagne d’un sentiment que ça ne sert à rien, d’aller voter.

Christophe Angebault : Le marché du travail n’est-il pas lui-même devenu non civil ? N’est-il pas même non civil par excellence ? Absence de réponses, licenciements brutaux… Parallèlement à ce sentiment d’oppression économique, ne ressent-on pas le même sentiment d’oppression dès que quelqu’un manque à la civilité – lorsque quelqu’un, par exemple, fait se lever toute une rangée au théâtre sans même un regard ? La violence du marché s’étend à de nombreux comportements sociaux.

O.S. : On retombe par un autre biais sur la question de l’emploi. Oui, il faudrait rendre le marché plus civil. Et la brutalité a sans doute essaimé, en effet, dans d’autres sphères sociales que celle du travail. Dans Souffrances en France, Ch. Dejours évoque cette nouvelle forme de virilité dure, qui s’est peu à peu imposée dans l’entreprise, et qui est exigée par exemple par le fait du licenciement (il faut devenir dur pour pouvoir licencier). Parallèlement, après 20 ou 30 ans de réflexion sur la division des sexes, on retrouve des mœurs sexuelles qu’on croyait révolues. Toutes les sphères communiquent donc entre elles.

Bibliographie: 
O. Schwartz, Le monde privé des ouvriers, PUF (2002)
L. Boltanski et E. Chiapello, Le nouvel esprit du capitalisme, Éd. Gallimard - NRF essais (2000)
Christophe Dejours, Souffrances en France, la banalisation de l'injustice sociale, Le Seuil (1998)

D. Peyrat, « Ne pas nier les effets de l'insécurité », article paru dans Libération (9 décembre 2002)

L’Observatoire de l’éducation remercie chaleureusement 
Olivier Schwartz pour cette rencontre.